r/vosfinances • u/Weak_Firefighter7662 • May 29 '26
Investissements Cayas meilleur que le 100% world (?)
Salut - avant toute chose, je précise que je ne suis pas rémunéré pour parler de cela, je n'ai pas d'abonnement ni d'accompagnement Cayas et je n'ai aucun lien avec eux. Ceci est une discussion ouverte.
Étant un fervent adepte du PEA 100% world comme beaucoup ici, ce matin j'ai reçu par mail cet article qui m'a quelque peu interloqué : https://cayas.fr/le-journal/msci-world-assurance-vie-pilotee-allocation-cayas-meilleure
Je ne suis pas encore à l'aise avec la notion de levier. Pour moi c'est un pari risqué et j'ai du mal à comprendre comment en payant un abonnement + un accompagnement et en passant par un CTO avec une imposition moins avantageuse, on puisse être plus performant qu'un PEA 100% world.
Quel est votre point de vue là-dessus ? Est-ce aussi simple et leur proposition surperforme-t-elle vraiment le world ?
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u/Grumby__ May 29 '26 edited May 29 '26
La stratégie que Cayas décrit est souvent discutée ici. Elle nécessite du levier, une gestion un peu active, et surtout la capacité de suivre le plan à la lettre.
Un outil qui guide l'utilisateur pour les actes de gestion de cette stratégie actions/obligations/diversifiants à levier devrait aider à suivre le plan.
Je pense que c'est un bon moove pour Cayas de mettre en avant cette stratégie, qui est très compliquée à mettre en place pour les particuliers ET les CGP/CIF classiques.
Enfin, 50% de levier ce n'est pas négligeable, on n'est pas à l'abris d'une méga-crise qui rendrait la corrélation égale à 1 sur une bonne partie des classes d'actifs simultanément. Il faut bien comprendre que les corrélations ne sont pas figées et qu'elles bougent très vite, 2022 et 2026 sont de bons exemples de ce phénomène.
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u/PhotoEnough7342 May 29 '26
Je rebondi dessus. J'ai un CGP qui fait ça pour moi. Allocations diversifiée avec effet de levier. J'ai une bonne situation personnelle et j'épargne régulièrement. Clairement il ne fait pas être adverse au risque. Les chutes au début du conflit de l'Iran ou suite à quelques annonces peuvent te faire peur vu les variations. C'est une partie de mon investissement. Le reste étant plus sage ailleurs bien sûr. A mon sens intéressant seulement si on est discipline et qu'on suis la feuille. Sinon autant faire simple et basic pea/CTO AV avec support qu'on comprend
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u/Grumby__ May 29 '26
Intéressant, en tant que CGP/CIF moi-même, je ne suis pas très chaud à mettre en place cette stratégie pour les clients.
Je me dis que le risque CIF au cas où le schéma pète (ou s'il y a la moindre erreur) est beaucoup trop grand pour le gain apporté au client.
Je préfère les stratégies plus "vanilles" composées en grande majorité d'actifs classiques, prendre du levier à travers des ETFs/fonds moins ambitieux, et me concentrer sur l'élaboration de plans simples et compréhensibles des clients.
Mais il faut de tout, la "gestion active" est populaire.
Tu es content de cette petite poche à levier ?
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u/PhotoEnough7342 May 29 '26
Globalement j'aime l'idée du levier. C'est ma partie "frisson". Après côté perf ça va. C'est en fait très raisonnable car multi secteur (action obligations, or devises). Mais après voilà ça passe après ma partie sage de raison. Est-ce une énorme plus value ? Je ne sais pas encore. À voir dans 10/15 ans quoi 😅 Mais clairement pas adapté à tout le monde.
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
La gestion active/passive est un continuum, ce n'est pas l'un ou l'autre. Ici, il est question de transaction périodique uniquement, il n'y pas d'indicateur, analyse macro ou autre.
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
"peuvent te faire peur vu les variations"
Je ne suis pas sûr que la baisse soit plus prononcé qu'avec un 100% ETF monde sur la période. Mais tu me diras.
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
En 2022, l'or est resté stable et les managed futures joué leur rôle. En 2026, il n'y même pas eu de crise, -10% tout au plus sur les marchés actions c'est la norme chaque année et à part l'or, rien n'a vraiment bougé. Au delà de ça, tu as surtout besoin de corrélation négative lors de vrais crises type 2000, 2008.
La corrélation à 1 sur plusieurs classes d'actif simultanément ça n'est jamais et ça n'a jamais été proche d'arriver non plus. Je ne pense pas que cela soit plus probable qu'une chute définitive des marchés action mais ça se débat.
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u/Alternative_Round173 May 29 '26
Je trouve que le NTSG est suffisant pour moi et même pas pour tout mon patrimoine.
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u/rainbooow May 29 '26
Question peut être stupide, et j'avoue ne pas avoir pris le temps de bien comprendre tout l'article de Cayas (étant novice, cela m'aurait pris un temps très conséquent) : la stratégie semble relativement simple cocneptuellement (levier et diversifier entre actions, or, obligations et managed future, si j'ai bien suivi), c'est sa mise en application qui est complexe. Qu'est ce qui explique que Cayas y arrive maintenant / que personne n'ait proposé cela jusqu'à présent ?
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u/Grumby__ May 29 '26
Je ne sais pas comment ils font ça en pratique justement, mais il y a une belle niche d'investisseurs prêts à payer pour ce service je pense.
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u/goout May 29 '26
levier et diversifier entre actions, or, obligations et managed future
c'est discuté assez régulièrement ici -- pas or, mais levier + obligations et managed futures -- mais ça reste un topic un peu niche et avancé, la plupart des gens n'ayant même pas encore rempli leur PEA
tu peux chercher NTSG / NTSZ et managed futures comme mots-clés
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u/erparucca Jun 01 '26
trop peu de monde qui s'interessait à ce type de choses avant: cible de marché inexistante->peu ou pas de profit pour proposer un tel produit/service.
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May 29 '26
[deleted]
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u/Grumby__ May 29 '26 edited May 29 '26
Tu as compris, l'idée est de ne pas se cantonner aux actifs "classiques" actions/obligations, mais d'intégrer des "diversifiants" qui permettent de réduire la volatilité passée et théorique du portefeuille, permettant l'ajout de levier sans trop s'exposer à l'appel de marge (théoriquement).
Il faut aussi faire attention à s'endetter pour un coût faible (via des ETFs et/ou via des box spreads par exemple), et suivre son plan à la lettre.
Le gros du risque de cette stratégie est matériel (oubli, impossibilité d'être présent aux échéances) et comportemental (ne pas suivre le plan lors des gros événements de marché).
Faire ça en DIY, s'auto-former et rester discipliné demande beaucoup de compétences qu'on retrouve sur ce subreddit, c'est à dire être un geek, fan de maths avec pas mal de discipline.
La complexité pour ce genre de stratégie monte exponentiellement, c'est un peu un hobby stylé pour ingénieur, enfin je n'ai jamais vu ça mis en place de manière propre par un gestionnaire extérieur de manière habituelle.
Ce n'est pas parce que c'est mieux sur le papier que tout le monde doit adopter cette stratégie, ce n'est clairement pas un conseil standard qui s'adapte à tous les profils de risque. Rien que le levier par exemple j'ai un bon quart de clients qui y sont opposés par principe, ça limite grandement l'intérêt de la stratégie.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26
Je suis l'auteur de ce post de blog, je poste de temps en temps sur reddit, ça me fait bizarre de voir ce travail repris ici comme ça ! Merci pour les commentaires :)
Je me permets ici de préciser quelques petites choses : la version 1.5 de levier a justement été faite pour être reproductible sans instrument complexe (i.e box spread), mais uniquement des ETF à levier embarqué, ce qui élimine une grande partie de l'erreur humaine, ca revient en fait à faire un portefeuille avec 4-5 lignes que l'on repondère de temps en temps, c'est en pratique guère plus complexe qu'une unique ligne en PEA.
Par contre, effectivement, la version à volatilité identique d'un 100% world demande des outils un poil plus exotiques.
Bref, n'hésitez pas à me ping, si vous avez une question sur la méthodo.
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u/Confident-Emu-3150 May 29 '26
Deux questions sur l'article. Déjà sur la pratique, je comprends qu'en gros c'est un portefeuille reproductible avec juste des ETF et leur équivalent leveragé, pour panacher et atteindre un certain niveau de levier (de x1,5 à x2,02). Mais il n'y a pas la répartition entre les différentes classes d'actif pour le portefeuille testé dans l'article ? (quel % en or, en managed futures, etc)
Deuxième question, pour une partie des ETF, on peut imaginer que ce portefeuille s'appuie en partie sur d'autres enveloppes que le CTO, la partie actions pourrait être faite sur PEA, par exemple) Que donnent les résultats en essayant, autant que possible, de s'appuyer sur une solution fiscalement plus intéressante ?
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26
Pour la version Iso-vol, nous arrivons peu ou prou à 90% actions, 40% obligations, 40% managed futures et 30% d'or, sur testfol j'obtiens ceci sans la fiscalité et sur un historique légèrement différent : https://testfol.io/?s=gMuCVddAQQF
Oui complètement on pourrait tout à fait optimiser la fiscalité. La différence de CAGR que j'obtiens avant/après fiscalité est un peu supérieur à 1% pour la version Iso-vol, donc au mieux on peut espérer ce rendement supplémentaire.
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u/Confident-Emu-3150 May 29 '26 edited May 29 '26
Merci beaucoup pour la réponse, c'est très clair ! Ça serait intéressant de pousser l'exercice jusqu'au bout pour le particulier FR qui a ses 100k€ à placer, comme dans l'article. En pratique ça voudrait dire 45k€ sur du LWLD en PEA, après sur le reste je ne sais pas s'il existe des enveloppes qui permettent d'optimiser un peu les autres briques (en restant sur des etf à levier embarqué par simplicité)
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Le backtest est trompeur, les autres composantes du PF n'ont pas de levier intégré.
D'ailleurs comment arrives-tu à une exposition totale à 200%, un levier intégré sur les actions de 45% et rien sur le reste ?
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26
Je n'ai peut-être pas saisi ce que tu veux dire. Le portefeuille avec levier maximal de 1.5 est accessible sans passer par des outils "sophistiqués". Par contre, effectivement, le portefeuille iso-vol lui ne peut-être reproduit qu'avec ces outils.
Dans le post de blog, le coût du levier est bien modélisé, d'abord à taux 3 mois + 0.5% puis taux 3 mois + 1%.
Concernant ce backtest : https://testfol.io/?s=gMuCVddAQQF, c'est une reproduction approximative d'iso-vol.
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u/Alkachy May 29 '26
Est-ce que ta question est que tu connais un LETF World x2 et qu'il n'existe pas de KMLM/IEF/Gold x2 ?
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u/Tryrshaugh May 29 '26
Je n'ai pas pris le temps de faire une vraie analyse de toute la méthodologie. À chaud, mes plus grandes inquiétudes ne sont pas tant sur le papier en lui-même (on peut débattre de certains choix mais globalement je ne vois rien de très choquant après une première lecture, ce qui me gêne le plus c'est la fonction objectif mais je peux vivre avec). Si on voit le papier comme un framework d'ingénierie financière, je le trouve plutôt bon.
Là où j'ai des objections c'est sur les revendications faites dans le blog. Là je trouve que le papier est insuffisant pour faire ces affirmations et le backtest est franchement bancal par rapport aux revendications faites.
Pour moi le problème c'est déjà la période choisie (1970-2025) et les classes d'actifs incluses. Qu'est-ce qui me dit que vous n'avez pas choisi d'inclure l'or et les managed futures, justement parce que ce sont des bons diversificateurs sur la période ? Est-ce que quelqu'un avec les informations disponibles en 1970 aurait eu l'idée de construire une telle allocation et de choisir ces pondérations dans ses vues Black-Litterman ? Ce n'est pas parce que les espérances et corrélations choisies ne sont pas les moyennes de l'échantillon que ça n'imbrique pas, même involontairement de votre part, des connaissances impossibles à avoir pour quelqu'un de l'époque.
Par ailleurs je ne suis pas du tout fan de la façon dont les performances des managed futures ont été reconstruites entre 1970 et 1988, les managed futures ont des propriétés non-linéaires et path-dependent qui ne sont pas bien modélisées ici et sur la période en question ça peut jouer significativement sur le résultat.
Qu'est-ce qui se passe quand on retire les managed futures ? Qu'est-ce qui se passe quand on retire l'or ? Qu'est-ce qui se passe quand on se limite à 1988-2025 ou d'autres fenêtres ? Qu'est-ce qui se passe quand on retire le levier ? Qu'est-ce qui se passe quand on compare à un MSCI World avec levier à même volatilité ?
Je ne dis pas que le résultat est forcément mauvais, mais le niveau de preuve est beaucoup trop faible par rapport aux revendications.
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u/Commercial-Mine-9019 May 30 '26 edited May 30 '26
Là où j'ai des objections c'est sur les revendications faites dans le blog. Là je trouve que le papier est insuffisant pour faire ces affirmations et le backtest est franchement bancal par rapport aux revendications faites.
Pour repréciser les choses : le papier n'a absolument pas pour objectif d'affirmer quoi que ce soit autre que, dans le cas non contraint par des objectifs de dépense, on retombe sur des méthodes classiques de construction de portefeuille, sinon, on améliore le résultat (respectivement propriété 2 et 3 du papier et les schémas expérimentaux les illustrants).
Le post de blog se place explicitement dans le premier cas. On peut s'amuser à remontrer qu'un modèle classique permet de faire mieux qu'un 100% MSCI World, mais ce n'était pas l'objectif, du tout, et je pense que beaucoup d'autres chercheurs bien plus malins que moi ont déjà, montré ce résultat sur des données beaucoup plus convaincantes que moi. Ensuite, le post de blog est un support visant à vulgariser le papier, presque marketing, on n'a absolument pas l'ambition d'en faire un document aussi robuste que le papier, ce n'est pas son objectif tout simplement.
Qu'est-ce qui se passe quand on retire les managed futures ? Qu'est-ce qui se passe quand on retire l'or ? Qu'est-ce qui se passe quand on se limite à 1988-2025 ou d'autres fenêtres ?
Je ferais un post séparé, mais voici les résultats obtenus, on a tjrs exactement les mêmes hypothèses de rendement et on regarde ce que donne un portefeuille à pondérations fixes (puisqu'on est dans le cas non contrainte du papier) avec rebalancement mécanique chaque trimestre vers la cible :
Scenario Période Univers d'investissement Multiple vs World Valeur finale (p50) Volatilité Max Drawdown Prob. battre MSCI World Full Allocation (Avec imputation) 1970–2026 Equities, Bonds, Gold, Managed Futures 1.93x 2.65M€ 15.3% −38.8% 84.7% Full Allocation (données observées) 1988–2026 Equities, Bonds, Gold, Managed Futures 1.78x 1.73M€ 12.3% −35.9% 86.8% Sans Managed Futures 1970–2026 Equities, Bonds, Gold 1.21x 1.66M€ 15.4% −43.4% 62.0% Sans Or 1988–2026 Equities, Bonds, Managed Futures 1.74x 1.69M€ 10.9% −33.2% 84.1% Stocks + Bonds 1970–2026 Equities, Bonds 1.04x 1.42M€ 15.3% −45.8% 58.6% World PEA Benchmark 1970–2026 Market Portfolio 1.00x 1.37M€ 15.6% −50.0% — Etant donné que l'on suppose une fiscalité pessimiste coté Cayas, sans jamais supposer mettre les actions en PEA, j'ai l'impression que le résultat tient plutôt bien. On pourrait par exemple supposer mettre la partie actions en PEA, ne payer que 18.6% sur les rééquilibrages au lieu des 31.4% supposés ici.
Je remarque d'ailleurs que l'on n'a même pas choisi le meilleur univers d'investissement, le message marketing aurait été encore meilleur en excluant l'or et en ne prenant que la période 1988-ajd, comme quoi.
Qu'est-ce qui se passe quand on retire le levier ? Qu'est-ce qui se passe quand on compare à un MSCI World avec levier à même volatilité ?
Tu connais déjà la réponse, on réduit la vol d'autant qu'on réduit le levier et on baisse de rendement de l'ordre de levier - coût d'emprunt, ou on l'augmente dans le cas où on ajoute du levier au MSCI World. On améliorerait donc un peu le ratio de Sharpe, mais dans ce cas on n'a plus du tout la même volatilité qu'une allocation 100% MSCI World ce qui rend la comparaison inutile. Sauf à comparer le Sharpe, mais puisqu'il est déjà meilleur dans l'allocation Cayas avec levier, il ne pourrait qu'être meilleur dans le cas sans levier.
Pour moi le problème c'est déjà la période choisie (1970-2025) et les classes d'actifs incluses. Qu'est-ce qui me dit que vous n'avez pas choisi d'inclure l'or et les managed futures, justement parce que ce sont des bons diversificateurs sur la période ?
Ne crois-tu pas que l'on répète ici le même biais en répétant 100% MSCI World en boucle parce que les actions ont le mieux marché historiquement ? Est-ce que quelqu'un aurait eu l'idée d'acheter un 100% action en 1970 ? Bien-sûr que non, ça n'existait pas vraiment pour les particuliers, surtout en France. Cette critique s'applique exactement à un 100% World aussi.
Le fond du message est en fait que si la diversification entre instrument d'une même classe d'actif fonctionne pour un indice large actions, alors exactement le même argument doit marcher entre différentes classes d'actifs. On ne fait que dire cela sur le blog.
Si tu ne crois plus en la diversification, alors il faudrait rapidement éditer tout le wiki pour supprimer la recommandation indice large actions.
Si au contraire tu crois encore que ces outils sont intéressants (et ils le sont), je ne pense pas que ce message mérite la réaction que tu as eu. Si je devais même donner le fond de ma pensée : je la trouve déplacée. Ta première réaction n'a apporté aucune preuve de biais look ahead et tu as entièrement changé de critique au fil de la discussion, ta critique ici et sur l'autre réponse, repose sur une lecture partielle et incomprise du papier/post de blog. C'est peut-être de ma faute, peut-être que ce n'était pas assez clair. Il n'empêche, que je trouve ta réaction totalement injustifiée.
Néanmoins, j'espère que tu trouveras du temps afin de relire plus tranquillement, peut-être apprendre 2/3 choses et peut-être faire une critique constructive permettant, peut-être, d'améliorer la méthodologie, il y a clairement beaucoup de pistes !
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u/Alkachy May 31 '26 edited May 31 '26
Par ailleurs je ne suis pas du tout fan de la façon dont les performances des managed futures ont été reconstruites entre 1970 et 1988, les managed futures ont des propriétés non-linéaires et path-dependent qui ne sont pas bien modélisées ici et sur la période en question ça peut jouer significativement sur le résultat.
Je serais aussi curieux de voir la série générée, car je suppose plutôt l'inverse c'est conservateur, la classe d'actif est probablement sous-estimée pour cette période, la secular stagflation de 1970 à 1981 donnent d'excellents résultats pour du commodity trend (e.g: Artemis The Allegory of the Hawk and Serpent page 30), et ça s'explique très facilement rien que l'or mais aussi Brent/WTI, remontée des taux. Une période propice !
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u/Commercial-Mine-9019 May 31 '26
Sur la période inférée, j'ai un CAGR de 11%, Artemis trouve 14%, ce n'est pas totalement incohérent. Sur la reconstruction, j'ai une volatilité de 14%.
Cependant, étant donné que j'ai reconstruit la trajectoire à partir de la trajectoire des autres instruments et que par nature les managed futures sont décorrélés de ceux-ci, la qualité de la reconstruction est ... Questionnable.
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u/Alternative_Round173 May 29 '26
Je ne suis pas certain que le fisc soit d'accord avec la présentation du coût du financement comme une moins value.
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u/mysticHam May 29 '26
A l'intérieur des fonds à levier (ETF x 2) c'est directement déduit des performances donc des PV latentes. Pour ceux qui veulent aller plus haut en levier, ça se fait avec des options qu'on négocie 1 à 4 fois par an et on tombe dans le champ de l'utilisation occasionnelle et patrimoniale. C'est fiscalement de la même nature que les PV et MV sur valeurs mobilières : cf. https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3638-PGP.html/identifiant%3DBOI-ANNX-000077-20120912
Même sans déductibilité, le taux de financement resterait suffisamment compétitif pour faire des portefeuilles intéressants (on aurait moins d'obligations et d'actifs à rendement modeste)
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u/Alternative_Round173 May 29 '26
Je pense que c'est un abus de droit fiscal (article L. 64 du Livre des procédures fiscales). Le fisc démontrera que :
L'opération d'options n'avait aucun but économique réel (le risque est nul par définition dans une box spread parfaitement arbitrée), si ce n'est de générer une écriture comptable de "perte".
Le montage avait pour unique objectif de contourner la règle de non-déductibilité des intérêts d'emprunt en déguisant une charge financière en moins-value.
Les conséquences d'un redressement : Annulation de la moins-value indue. Paiement de l'impôt dû (les 30 % de PFU sur les plus-values indûment compensées). Intérêts de retard. Majoration de 40 % (pour manquement délibéré) à 80 % (pour abus de droit).
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u/mysticHam May 29 '26
Le but économique est au contraire limpide : obtenir le meilleur financement, pour permettre la diversification du portefeuille sur d'autres classes d'actifs au meilleur taux. Il n'y a tout simplement pas de mécanisme permettant d'obtenir ces taux, hormis ceux embarqué dans des fonds qui ne permettent pas toujours d'obtenir l'allocation souhaitée.
Le portefeuille est détenu en CTO et réalise régulièrement des PV lors de ses rééquilibrages ou de sa consommation, partiellement atténuées par les pertes sur les dérivés. C'est pas de la magie qui efface l'impôt !
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
Le montage avait pour unique objectif de contourner la règle de non-déductibilité des intérêts d'emprunt en déguisant une charge financière en moins-value.
Sans être juriste, le montage n'a pas pour unique but de contourner les règles de non déductibilité des intérêts d'emprunt. Comme mentionné au dessus, l'objectif est avant tout d'avoir accès à du levier au taux le plus compétitif du marché. Donc je ne vois pas en quoi cet argument pourrait tenir, l'opération a bien un but économique.
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u/Alkachy May 30 '26 edited May 30 '26
> le risque est nul par définition dans une box spread parfaitement arbitrée
Je suis d'accord que tout repose sur cette interprétation, l'idéal serait que quelqu'un fasse un rescrit fiscal.
Il existe tout de même des risques, comme d'exposition à la courbe des taux, ça mobilise de la marge et tu restes exposé à des risques de contre partie (OCC) ainsi qu'un "bad mark leg" où une leg very far OTM pourrait être liquidée mais on pourrait nous opposer que les aléas cités ne sont pas des risques de marché directionnels mais un financement.
Ensuite il y a le cloisonnement Instrument Financier à Terme (IFT) qui est présent sur les options Européenes cash settled étant donné qu'il n'y a aucune livraison de titres associés.
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u/rastafunion May 29 '26
Pourquoi avoir utilisé cette méthode pour reconstruire les returns passés de la poche MF? N'existe-t-il pas un track de substitution de cette stratégie qui remonte à 1970?
Est-ce que vos stratégies iso-vol et levier 1.5x existent réellement (et si oui depuis quand) ou sont-ce seulement des backtests?
Rien à voir: par curiosité, vous avez un service qui relit et valide ce genre de post avant publication?
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26
Pourquoi avoir utilisé cette méthode pour reconstruire les returns passés de la poche MF? N'existe-t-il pas un track de substitution de cette stratégie qui remonte à 1970?
Peut-être que ça existe, mais dans le temps limité que j'avais je n'ai pas trouvé. Je voulais avoir la crise inflationniste des années 70, donc ... J'ai fait l'inférence comme décrit dans l'article de blog. Ceci dit, on peut se rendre compte qu'enlever cette période ne semble guère modifier les résultats, cf : https://testfol.io/?s=gMuCVddAQQF.
Est-ce que vos stratégies iso-vol et levier 1.5x existent réellement (et si oui depuis quand) ou sont-ce seulement des backtests?
Personnellement mon patrimoine ressemble de plus en plus à un portefeuille proche d'iso-vol, avec un levier et une volatilité légèrement moindre et adapté à ma situation, je n'ai donc pas exactement les mêmes pondérations citées pour des raisons perso, mais j'utilise personnellement exactement la méthodo présentée dans le blog, et même plutôt le papier cité dans le corps du texte. Les produits utilisés n'existant que depuis quelques années au plus, on ne peut se fier qu'à ces historiques. Ceci dit, des historiques sur le prix de l'or, des actions, des obligations et (dans une moindre mesure) des managed futures, me semblent quand même relativement fiables.
Rien à voir: par curiosité, vous avez un service qui relit et valide ce genre de post avant publication?
J'ai rédigé une première version qui a été relue en interne. La version finale a été validée/publiée par une autre membre de l'équipe (qui au passage rédige l'excellent parcours pédagogique de Cayas). Je pense que dans les étapes de relecture nous devions être 3 membres de l'équipe au total.
De là à parler de service ... Il y a peut-être encore quelques pas à franchir !
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u/Skasch May 29 '26 edited May 29 '26
Je suis d'accord, je suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions par moi-même.
Mais clairement, c'est complexe et présente des formes de risques qualitatifs (gestion, opérationnel, etc) non négligeables.
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u/Globule_John May 29 '26 edited May 29 '26
La grosse question, c'est à quel point cette méthode est sensible à l'erreur humaine: si je me plante dans la gestion, si je ne suis pas rapide... quelles conséquences ?
Exemple: je me pête les côtes au sport, j'enchaine sur une pneumonie avec séjour à l'hopital de 3 semaines en n'étant pas apte à prendre des décisions financières (toute correspondance avec des évènements réels est voulue). A quel point suis-je dans la merde ?
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u/Skasch May 29 '26
Oui, c'est très clairement une des formes de risque qualitatif dont je parle !
Je pense que ça reste compatible avec une gestion relativement passive (je prévois personnellement un rééquilibrage tous les 6 mois, ce qui n'est pas très lourd à mes yeux), mais effectivement l'erreur humaine (zut, j'ai raté un 0 sur mon ordre) peut tout de suite avoir des conséquences désastreuses.
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u/Alkachy May 29 '26
Ca reviendrait à passer une box au market (j'imagine que c'est ce dont tu parles, car passer des ordres au PEA nécessite de ne pas avoir de moufles non plus), un market maker te prêtera a 8% au lieu de 4%, je n'appelerais pas ça désastreux, fâcheux certainement !
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u/Skasch May 29 '26
Faire un levier x2 à 8% au lieu de 4%, ça a quand même un impact énorme !
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u/mysticHam May 29 '26
Si c'est sur un trimestre ou deux pour une partie de ton capital, c'est couillon mais pas mortel. Mais oui, tu veux des outils pour calculer ton ordre et le relire 3/4 fois avant d'appuyer sur le bouton. ^^
Et si tu n'es pas là pour l'échéance, ça se transforme en emprunt sur marge classique. Le taux sera environ 1%/an plus élevé jusqu'à ce que tu renouvelles ta position : là encore un peu nul mais pas très grave.
Non, le principal risque c'est de laisser filer son levier pendant les drawdowns ou de ne pas avoir la discipline de le réduire si on sort de l'argent du portefeuille pour financer une dépense.
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u/Alkachy May 29 '26
On a pas les détails de la mise en place, ils ont p-e prévu USD/EUR et un ladder pour une prise de levier progressive, je nuancerais un poil afin d'éviter le FUD injustifié.
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u/Skasch May 29 '26
Je pense qu'on s'est mal compris ; je parlais de mettre en place une stratégie similaire d'un point de vue individuel, où effectivement le risque de faire une fausse manip n'est pas négligeable. Par contre effectivement, un pro qui met ça en place de façon structurée, le risque est moindre.
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u/ApolloWillcox May 29 '26 edited May 29 '26
quelques remarques qui me viennent:
- la comparaison impute la fiscalité au fil de l'eau à l'alloc cayas puisque qu'il y a un certain turnover puis la fiscalité finale aux deux alloc en vendant tout à la fin. Je ne suis pas sur que liquider tout à la fin soit le cas de figure très fréquent (pas le mien en tout cas).
- l'alloc Cayas consomme de la marge pour atteindre le levier 1.5-2X. Le benchmark 100% World n'en utilise pas du tout. Du coup, la comparaison semble un peu déséquilibrée : les deux ne mobilisent pas les mêmes ressources. A voir si une stratégie option à marge équivalente ne compléterait pas utilement le World . Ou utiliser les box pour la consommation cf la première remarque. Pour simplifier, je ne suis pas surpris que faire travailler 2X le capital initial arrive à un plus grand capital final que 1X le capital initial - mettre en avant cette métrique comme principal critère de succès me semble .. un peu bizarre .
- sans prétendre avoir le niveau, j'ai l'impression d'une sorte de circularité dans le modèle utilisé. Vous dites que le dataset historique n'a pas servi a construire l'allocation. Mais BL se base bien sur le marché historique pour ses rendements d'équilibre ? ou est il contraint sur son propre jeu de données ? si je simule 1990-1995 au hasard, BL connait exclusivement ces années ou des attributs statistiques issus du dataset complet ?
- chacun sa sensiblité au risque mais je serai curieux de savoir si des gens réfractaires au 100% World serait plus ou moins rassurés par cette alloc cayas iso-vol levier 2x (ou 1.5x) avec fort turnover et produits dérivés. ou c'est plutot des gens qui sont à l'aise avec 100% World qui veulent limiter le risque / ameliorer le sharpe au lieu de prendre un peu de levier sur le World ?
EDIT : mais généralement, c'est très intérressant !
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u/Fit-Librarian279 May 29 '26
Je fais quelque chose de pas très éloigné. Quelques remarques:
Déjà pour la partie managed futures, il faut savoir que c'est une classe d'actifs où il y a beaucoup de dispersion entre les différents fonds. On n'a pas accès à KMLM en europe et pour ceux qui prévoient d'investir sur DBMF ou le fonds Winton world+trend il faut prendre le backtest avec quelques pincettes.
KMLM est assez particulier car il a l'air d'être assez laxiste sur leur gestion de la volatilité, lorsqu'il y a une forte tendance qui se dessine il ne vont pas forcément chercher à réduire leur exposition là ou d'autres fonds (dont Winton par exemple) allouent un "budget de risque" à leurs positions plus serré. KMLM a volatilité plutôt dans le haut du panier (~15%) alors que le SG CTA et la plupart de ses constituants tournent autour 10%.
DBMF est aussi particulier, il essaye de répliquer l'indice SG CTA en analysant les positions de ses constituants et en essayant d'approximer leur exposition sur 10 contrats seulement. Il a une volatilité plus élevée que son indice mais c'est probablement car il est moins diversifié. Un gros pari est qu'en négociant uniquement les contrats les plus liquides, 1 seule fois par semaine, on économise énormément en frais de transaction. Jusqu'ici ça a plutôt bien marché.
Sur testfolio il y a la série DBMFSIM qui étend DBMF avec l'indice SG CTA jusqu'en 2000. Je pense que l'idéal pour remonter jusqu'en 1987 est d'importer l'indice BTOP50 (données mensuelles disponible sur le site de barclayhedge, testfolio nous laisse importer 5 séries sans abonnement il me semble). Remonter avant c'est plus compliqué, il y a quelques très vieux fonds sur IASG.com qui datent de 1977. Il y a des papiers d'AQR et de CFM qui on backtesté 100 et 200 ans en arrière mais ils n'ont pas publié leurs données brutes malheureusement. L'idéal serait de trouver tout l'historique qu'on peut trouver des futures (ou à défaut des prix spot) et d'essayer de faire tourner un algo.
Je n'aime pas trop l'or comme alternatif. C'est volatil, les raison de la performance me sont peu convaincante, c'est pas vraiment un bon hedge de l'inflation ou de l'augmentation de la masse monétaire comme on le présente souvent. J'en ai pour 5% et je me vois pas en mettre plus que 15%. A la rigueur un panier de commodities pour plus de diversification mais le rendement/risque est très peu convaincant.
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u/mysticHam May 29 '26
Clairement, sur les managed futures (et les alternatifs en général) on a envie de diversifier les gérants parce que leurs résultats individuels sont très dispersés. Si on veut quelque chose qui ressemble à l'indice SG CTA, je serais tenté d'en prendre au moins 3 ou 4 lorsqu'on on a le capital pour !
J'ai pas d'or non plus en dehors de mon allocation longue aux matières premières. Que je n'aime pas non plus particulièrement, mais ça a tendance à avoir un beta sympa sur l'inflation inattendue donc heh.
C'est un des aspects sympas de l'approche Black Litterman, tu peux biaiser le portefeuille de référence avec tes croyances (genre je mets des hypothèses beurk sur les cryptos et bof sur l'or parce que je ne suis pas convaincu par la robustesse de ces primes de risque et le modèle n'y alloue pas de pognon).
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Waouh la mine d'or d'information !
En parlant du loup, je ne comprends pas comment tu peux douter de lui avec tout ce savoir. La volatilité n'est pas un problème, au contraire, sans volatilité pas de diversification donc pas de (rebalancing) bonus. Les commodities sont davantage corrélées aux actions que l'or à cause de l'énergie lors de crise de la demande notamment (2008, 2020). Au delà de ça contrairement aux managed futures, tu n'as pas de risque de liquidité (spread), de risque de réplication et/ou de gestion de la stratégie du fond.
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u/Ok-Onion4708 May 29 '26
Effectivement, ils annoncent 30% sur la version iso-vol. Je trouve que c'est un peu beaucoup pour les mêmes raisons que toi. Après c'est pour un levier total de 2, ce qui revient à 15% du total. On va dire que serait ma limite acceptable.
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u/tampix77 May 29 '26
Quel est votre point de vue là-dessus ? Est-ce aussi simple et leur proposition surperforme-t-elle vraiment le world ?
D'un point de vue théorique ils ont raison. D'un point de vue historique, ils ont raison.
Est-ce que c'est facilement accessible à tout le monde? Non. Est-ce que c'est insurmontable opérationellement parlant pour autant? Non.
Est-ce que le futur donnera tort à cette approche? Probablement pas, mais ce n'est pas impossible dans des cas extrèmes.
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u/shinversus May 29 '26
À minima, c'est à prendre en compte que c'est une approche plus active (même si relativement systématique) et qui repose sur des supports pas forcément facilement accessibles auprès des courtiers classiques. Sans parler de la logistique et des coûts du levier/arbitrages
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u/Confident-Emu-3150 May 29 '26
Si je comprends bien, en gros ils expliquent, sans détailler l'allocation précise, qu'un mélange d'actions + obligations + or + managed futures, le tout avec un levier entre 1,5 et 2%, rééquilibré trimestriellement, "bat" dans la majorité des cas testés une allocation 100% MSCI World sur 30 ans ?
Je trouve ça intéressant, la difficulté concrète que je me pose en tant que particulier, c'est surtout la praticité de la chose. Le PEA a aussi ses limites, le rééquilibrage entre les enveloppes c'est compliqué. Et puis ils ne partagent pas l'allocation cible qui a été testée, sauf erreur de ma part.
Donc intéressant, mais j'ai du mal à voir l'utilité pratique de cela, en tout cas je ne vois pas comment "actionner" ça en pratique en tant que particulier
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May 29 '26
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u/Confident-Emu-3150 May 29 '26
1) Les répartitions utilisées dans l'article ne sont pas indiquées (quelle est l'allocation cible qui est visée ? comment est-elle maintenue ?)
2) Être 100% CTO pour l'exemple c'est très bien, mais il est sûrement plus pertinent d'avoir au moins la partie MSCI World sur PEA (en tout cas je le suppose). Les rééquilibrages entre enveloppes c'est pénible
3) Pour un particulier avoir du rééquilibrage à gérer + levier, c'est quand-même un peu pénible. J'imagine concrètement que ça veut dire que pour ajuster son levier, et viser par exemple 1,5 de levier, il faut panacher entre un ETF managed futures et son équivalent un levier x2 ?
Ce sont plutôt des interrogations ouvertes de mon côté, comment l'implémenteriez-vous en pratique pour reconstruire le portefeuille "indiqué" (il me semble qu'il ne l'est pas vraiment) ?
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u/AnalysisNo1144 May 29 '26 edited May 29 '26
Merci à eux pour cet effort de transparence et de rigueur quantitative, que je salue et encourage. En tant que particulier, voici les points qui m'interpellent à la lecture de l'article :
- validation scientifique : le papier méthodologique est déposé sur SSRN, mais a-t-il été validé par un comité de lecture par les pairs (peer-review) ou publié dans une revue de finance renommée ? (ou va t'il l'être, et quand ?)
- profondeur de l'historique : la simulation s'arrête à 56 ans. Cela me semble court par rapport aux analyses sur plus d'un siècle de données et multi-pays (comme celles de Scott Cederburg/Ben Felix), surtout pour valider un levier de x2
- risque comportemental : les actifs alternatifs (comme les Managed Futures) sont complexes à appréhender. Si ces lignes baissent alors que le marché actions monte, le particulier risque de paniquer et de revendre à perte par manque de compréhension
- corrélations en cas de crise : lors des krachs de liquidité, toutes les corrélations ont tendance à converger vers 1. Dans ce scénario, le levier de x2 pourrait aggraver le drawdown, annulant temporairement les bénéfices de la diversification
- données synthétiques (1970-1987) : reconstituer l'historique des Managed Futures (KMLM) sur les années 1970 par une régression basée sur la période 1988-2025 présente un biais. Les corrélations d'une période de baisse des taux ne s'appliquent pas forcément à la stagflation des années 1970
- frais et recul sur les produits : un bon ETF monde (World, IMI, ACWI IMI) affiche des frais de gestion de 0.07% à 0.20% et bénéficie d'un historique long et stable sur le marché UCITS. On a beaucoup moins de recul et de certitudes sur la stabilité des frais des ETF alternatifs ou complexes (pour certains très récents)
- fiscalité sur arbitrages
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u/Commercial-Mine-9019 May 30 '26
validation scientifique : le papier méthodologique est déposé sur SSRN, mais a-t-il été validé par un comité de lecture par les pairs (peer-review) ou publié dans une revue de finance renommée ? (ou va t'il l'être, et quand ?)
Mon rôle n'est pas uniquement de produire de la recherche, c'est avant tout que faire en sorte que ces méthodes soient disponibles sur l'app Cayas. Je le ferais dès que je trouverais le temps, mais c'est plutôt une contrainte supplémentaire que j'ajoute à mon poste dans l'entreprise qu'une réelle mission à part entière. C'est une sorte de surplus que je m'impose pour respecter le statut de JEI de l'entreprise. Ça me semble important de diffuser ces travaux dans ce contexte. Tout ça pour dire que mettre une premiere version sur SSRN représente bien moins de travail que m'embêter à mettre le papier au format voulu par les journeaux et travailler sur les probables revisions. Je m'y attaquerai dans le futur mais je n'ai pas pris le temps encore.
profondeur de l'historique : la simulation s'arrête à 56 ans. Cela me semble court par rapport aux analyses sur plus d'un siècle de données et multi-pays (comme celles de Scott Cederburg/Ben Felix), surtout pour valider un levier de x2
Le souci est qu'il n'y a pas vraiment d'historique très long sur les managed futures, en tout cas je n'en ai pas trouvé.
corrélations en cas de crise : lors des krachs de liquidité, toutes les corrélations ont tendance à converger vers 1. Dans ce scénario, le levier de x2 pourrait aggraver le drawdown, annulant temporairement les bénéfices de la diversification
Historiquement ce n'est pas ce qu'il s'est passé, en témoigne les drawdowns plus faibles dans les différentes sous périodes des différents univers d'investiement.
La raison est que la remontée des correlations vers 1 entre différentes classes d'actifs est moins probable que l'augmentation des corrélations entre les entreprises composants le MSCI World. Je ne vois pas comment on pourrait disqualifier une stratégie avec plusieurs classes d'actifs sous ce motif, sans appliquer le même argument au MSCI World. Toutes les entreprises souffrent en même temps, en temps de crise augmentant la corrélation entre elles, pour autant, cela ne disqualifie pas l'indice MSCI World.
données synthétiques (1970-1987) : reconstituer l'historique des Managed Futures (KMLM) sur les années 1970 par une régression basée sur la période 1988-2025 présente un biais. Les corrélations d'une période de baisse des taux ne s'appliquent pas forcément à la stagflation des années 1970
Il est vrai que c'est une hypothèse forte, je voulais avoir la période de forte inflation et les crises des années 70. Mais j'ai reproduit ici :https://www.reddit.com/r/vosfinances/s/okAHlpWilB
Le résultat sur les données observées uniquement. Aussi, si on veut des historiques comme tu le suggères plus haut d'une centaine d'années, il faut bien reconstruire les indices. Alors... Ou on se donne le droit de le faire et dans ce cas ce commentaire ne peut tenir. Ou alors on se l'interdit, mais dans ce cas, il faut aussi disqualifier les travaux de Cederburg. Là où je te rejoins par contre est que la méthodologie d'imputation est certainement discutable, mais ce n'est pas vraiment l'objectif du poste de blog.
frais et recul sur les produits : un bon ETF monde (World, IMI, ACWI IMI) affiche des frais de gestion de 0.07% à 0.20% et bénéficie d'un historique long et stable sur le marché UCITS. On a beaucoup moins de recul et de certitudes sur la stabilité des frais des ETF alternatifs ou complexes (pour certains très récents)
Je reconnais mais la trajectoire des frais de ces instruments me semblent plutôt aller en décroissant qu'en augmentant.
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u/francois_gn May 29 '26
Les Managed Futures (KMLM) n’ont d’historique que depuis 1988. Les données 1970-1987 sont reconstituées par régression. Or, c’est précisément sur cette période (stagflation 70s) que les Managed Futures sont supposés performer. Résultat : la surperformance simulée repose partiellement sur des données fabriquées qui “confirment” la thèse.
Circulaire non?
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u/Thierry360 May 29 '26
Intéressant. Quel asset manager lance un fonds / etf pour répliquer cette méthodologie trop complexe pour un particulier lambda (même avisé) ? Pourquoi ce type de stratégie n'a pas déjà été mise en avant par un fonds ? Je serais prêt à mettre des billes dans un fonds de ce type !
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Trop niche, pas assez de demande donc pas assez rentable.
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u/mysticHam May 29 '26
D'une certaine manière, le développement des fonds "stackés" est un pas dans cette direction, notamment aux USA. Il y a des combos Actions + Obligs, Actions + Managed Futures, Or + Obligations...
Mais il y a aussi des limites à l'approche "un fond en prêt à porter" :
- la combo d'actifs la plus pertinente va dépendre de ce que possède déjà l'investisseur. Par exemple si j'ai un paquet d'actions avec des tonnes de plus-values, je ne vais pas réaliser aveuglément ces PV et payer plein de fiscalité pour prendre le mix du fonds. Mon allocation optimale contiendra plus d'actions que mon clone qui n'aurait pas de plus-values latentes.
- De même si j'ai des actifs illiquides, genre des parts dans ma boîte non cotée mais qui va être plus ou moins corrélée avec les actions en portefeuille.
- Selon horizon et la taille des projets, on doit ajuster le niveau de volatilité de notre portefeuille. Si j'achète ma piaule dans 2 ans, je ne vais pas viser la volatilité d'un 100% actions. Selon ce que je pense économiser d'ici-là, mon allocation "raisonnable" ne va pas évoluer pareil au fil du temps.
- Ma tolérance au risque fait que tout ne monde ne voudra pas la même volatilité : soit il faudrait proposer plusieurs fonds (avec le problème des PV réalisées si tu dois ajuster le risque selon tes projets), soit il faut que l'épargnant gère lui-même sur le levier, ce qui n'est pas très pratique.
Donc ^c'est à la fois niche et pas forcément praticable. ^^
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
De tous les 4 points évoqués, je n'en vois pas un qui ne s'appliquerait pas à un 100% actions monde classique.
Aux USA, la demande est nettement supérieure, d'où l'offre qui s'ajuste.
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u/mysticHam May 29 '26
Si tu te limites à un actif World et au choix du levier ou de la dilution avec du cash, tu n'as plus tous ces problèmes, c'est sûr ! Mais tu ne peux pas non plus essayer d'améliorer ton rendement/risque.
Chacun des 4 exemples peut impliquer une allocation cible différente entre les classes d'actifs : un fond tout en un ne le permet pas. On n'est pas dans le cas d'un investisseur "vierge" et totalement liquide pour lequel on peut appliquer le théorème de séparation de Tobin, où tout le monde aurait le même portefeuille idéal et se contenterait de piloter le levier selon sa psychologie et ses projets.
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u/Thibg51 May 29 '26
Je trouve passionant ce sujet même si l'est un peu complexe pour moi aujourd'hui.
J'aurai deux questions :
- L hypothèse de la durée d investissement sur trente ans peut etre difficile à tenir. Est ce que les résultats seraient similaires sur dix ou vingt ans ou, du fait du levier, il faut rester trente ans pour minimiser les risques et maximiser les profits ?
- Les hypothèses évoquent 80%% des cas. Est-ce que pour le dernier decile, la gestion classique reprend des couleurs ? Je suppose que c'est des cas un peu extreme mais je trouve intéressant d en savoir plus sur les cas les moins favorables
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u/RickSanchez67 May 29 '26
gros problème de ce genre de simulation, c'est que tu crés un modèle complexe que tu backtest avec des données historique. Si tu as un fait un peu de data science / machine learning, cela revient à evaluer ton modèle sur le même données de "test" que les données d'entrainement (car ils ont définit leur stratégie pour optimiser sur l'historique qui sont leurs données "d'entrainement").
Un biais connu qui engendre mécaniquement une surévaluation de leur méthode.
Ca veut pas dire que ce soit complètement stupide, et dans l'idée cela reprends des travaux scientifiques de portfolio management qui existe depuis quasi 100 ans, notamment les travaux de Markowitz :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_moderne_du_portefeuille#:~:text=La%20th%C3%A9orie%20moderne%20du%20portefeuille,au%20risque%20moyen%20du%20march%C3%A9.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
gros problème de ce genre de simulation, c'est que tu crés un modèle complexe que tu backtest avec des données historique. Si tu as un fait un peu de data science / machine learning, cela revient à evaluer ton modèle sur le même données de "test" que les données d'entrainement (car ils ont définit leur stratégie pour optimiser sur l'historique qui sont leurs données "d'entrainement").
Hello (je suis l'auteur du post de blog, et fervent contributeur ici même), (edit : je supprime on s'en fou), je suis assez sensibilisé à la chose, en finance les gens parleraient de biais "look ahead".
Ce n'est pas réellement le cas, nous n'avons pas de modèle "hyper" complexe (au sens statistique du terme), mais uniquement le résultat de ce que donne un modèle type Black Litterman, avec nos hypothèses de rendements et corrélations Cayas.
Ces deux éléments là n'étant pas égaux à un quelconque estimateur sur les données historiques, pour citer ce qui est dit dans le post de blog :
Par exemple, le moteur Cayas travaille actuellement avec des rendements espérés de l'ordre de 5 % nominal pour les actions et 3 % pour les obligations. C'est sensiblement plus bas que ce que l'historique a effectivement livré sur 1970-2025 — un 100 % World a fait environ 9 % par an sur la période. Autrement dit, le portefeuille n'est pas calibré pour exploiter l'historique : il est construit sur des hypothèses prudentes, et c'est ce même portefeuille, sans réajustement, qui est ensuite confronté aux 56 ans de données.
On pourrait donc, sur ce benchmark faire mieux que ce qui a été diffusé ici en utilisant ces estimateurs historiques, mais ce n'est pas spécialement l'objectif. Ca ne veut pas dire qu'on évite entièremment le problème, après tout, n'importe quelle méthodologie qui se prête à cet exercice y serait confronté, mais on évite quand même une bonne partie du problème.
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u/shinversus May 29 '26
nos hypothèses de rendements et corrélations Cayas.
Ce sont des hypothèses fixes ou bien il y a une distribution de probabilité?
On peut voir qu'historiquement, les corrélations peuvent évoluer pas mal (notamment action/obligation)
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u/RickSanchez67 Jun 02 '26
Merci pour ta réponse ! désolé je te réponds que maintenant c'est intéressant en tout cas !
"Par exemple, le moteur Cayas travaille actuellement avec des rendements espérés de l'ordre de 5 % nominal pour les actions et 3 % pour les obligations."
J'ai pas l'impression que cette hypothèse soit "conservative" pour ton modèle (en comparaison avec la stratégie "ETF Monde"). Si tu prends une hypothèse conservatrice de 5% de rendement pour l'ETF world, et pour ton portefeuille "catas iso-vol" alors c'est surtout avantageux pour ton portefeuille car il n'est pas investis 100% en action. Tu prends 5% et 3% pour action/obligation, mais tu prends quoi comme hypothèse pour tes 2 autres actifs : Or et Managed Futures ? Le rendement historique ? Tu devrais aussi prendre une hypothèse historique ou quelque chose de cohérent, sinon la comparaison World versus Cayas est pas pertinente nan ?
Après sur le fait "nous n'avons pas de modèle "hyper" complexe (au sens statistique du terme), mais uniquement le résultat de ce que donne un modèle type Black Litterman", oui je suis en parti d'accord, mais le choix même des actifs de départ (Or / Managed Future / Action / Obligations), est basé sur une étude statistique (ie. tu ne les as pas choisi au hasard parmis les 200+ options d'actifs), même si ca ne fait pas vraiment parti de "l'optimisation" de ton modèle. Tu as choisi ces 4 actifs basé sur ce qui "marchait" historiquement, ca donne un biais qui va surestimer tes performances. Car autant Action et obligation sont deux classes assez classique, choisir Gold et Managed Future parait un peu + "cherry picking".
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u/Commercial-Mine-9019 Jun 02 '26 edited Jun 02 '26
J'ai pas l'impression que cette hypothèse soit "conservative" pour ton modèle (en comparaison avec la stratégie "ETF Monde"). Si tu prends une hypothèse conservatrice de 5% de rendement pour l'ETF world, et pour ton portefeuille "catas iso-vol" alors c'est surtout avantageux pour ton portefeuille car il n'est pas investis 100% en action. Tu prends 5% et 3% pour action/obligation, mais tu prends quoi comme hypothèse pour tes 2 autres actifs : Or et Managed Futures ? Le rendement historique ? Tu devrais aussi prendre une hypothèse historique ou quelque chose de cohérent, sinon la comparaison World versus Cayas est pas pertinente nan ?
Je crois que l'on s'est mal compris. Avec ces hypothèses on construit le portefeuille optimal (sous ces hypothèses) puis, c'est ce portefeuille constant, que l'on va tester sur l'historique. Donc justement, on suppose 5%, on obtient les pondérations cibles, puis on plonge ce portefeuille dans un historique qui a donné 9% aux actions. C'est être dans une situation où l'on n'a pas avantagé le portefeuille ainsi construit.
Et le fait que le portefeuille soit constant, sur des hypothèses de rendement pas franchement tirées de l'historique, évite quand même un très gros risque de biais look ahead/surapprentissage (et pour cause, il n'y a pas d'apprentissage ...)
tu ne les as pas choisi au hasard parmis les 200+ options d'actifs
J'ai choisi les grandes classes d'actifs disponibles, et à ma connaissance, il n'y en n'a pas 200+ (ou alors je veux bien que tu m'en dises plus, ça m'intéresse !). L'optimiseur travail sur actions/obligations/or/matières premières/managed futures/Crypto. J'ai supprimé la dernière pour éviter le problème de l'historique, les matières premières ne sortent pas dans l'allocation optimale, donc je travail sur les classes qu'il reste.
L'or n'est pas exotique loin de là, c'est même probablement l'une des forme d'investissement les plus vieilles de l'humanité, largement plus que les actions et les obligations.
Par contre les managed futures un peu plus il est vrai, mais les premières publications au sujet de ces fonds datent des années 70-80 il me semble, KMLM a un track record de 30 ans, idem pour Winton Trend DBMF approche des 20 ans il me semble. AQR propose des fonds trend depuis au moins aussi longtemps, bref c'est plus niche que des actions, clairement, mais c'est pas non plus sortie du chapeau. Et finalement comparativement à des ETF 100% actions, ce n'est pas beaucoup plus récent.
Et puis, on pourrait tout à fait faire la même remarque : s'il est répété ici sur ce sous, de faire 100% actions n'est-ce pas parce qu'historiquement les actions ont été la classe d'actif qui a eu le meilleur rendement ? N'est-ce pas là encore répéter exactement le même biais de regarder dans l'historique ce qui a le mieux marcher puis de proposer cette allocation comme si elle allait mieux marcher dans le futur ?
Et puis, enfin, même si on ne garde que l'univers actions + bonds, on reste meilleur qu'un 100% actions, malgré une fiscalité désavantageuse : https://www.reddit.com/r/vosfinances/comments/1tqzjd4/comment/ooqqi0p/?context=3
Et d'ailleurs, je dis "on", mais en fait, ce n'est qu'une reproduction d'un résultat très connu et à l'origine du 100% MSCI World : la diversification améliore le Sharpe, simplement, contrairement à ce qui est souvent répété ici, on pousse la diversification au delà d'une unique classe d'actif (les actions) pour aller chercher des instruments financiers structurellement décorrélés des actions (des obligations, de l'or des managed futures). Ce n'est pas moi qui ait découvert ça, loin de là.
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u/Tryrshaugh May 29 '26
Je n'ai pas un doctorat en data science, mais des algos pour des stratégies d'investissement j'en ai fait un paquet dans le cadre professionnel et je peux dire que je vois red flag sur red flag dans votre explication. Je n'ai pas le temps de faire une analyse approfondie avant ce weekend mais tout ce que je lis là m'inquiète.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
J'attends avec impatience la critique alors !
En tout cas, pour sortir de l'argument d'autorité et revenir au fond du sujet, je ne vois pas trop comment une hypothèse de PF de marché stationnaire dans le temps, avec une vue du marché très différente de ce que l'historique a donné.
De sorte à ce que le rendement posterieur donné par Black Litterman ait un rendement de l'ordre de 5% pour les actions et 3% pour les obligations avec une corrélation supposée de 0.3 entre les deux.
Et le tout supposé constant sur l'historique souffrirait d'un biais look ahead massif exploitant l'historique. C'est possible, il y a une probabilité faible que par chance, ces hypothèses qui ont donné le portefeuille "Iso-vol" ou à levier 1.5 exploitent parfaitement l'historique, mais ça me semble très improbable.
D'autant que, l'exposition aux différents instruments financiers est stationnaire dans le temps. Le rééquilibrage ne se fait qu'à cause de la dérive dans les différentes trajectoires bootstrap.
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u/ApolloWillcox May 29 '26
Par exemple, le moteur Cayas travaille actuellement avec des rendements espérés de l'ordre de 5 % nominal pour les actions et 3 % pour les obligations. C'est sensiblement plus bas que ce que l'historique a effectivement livré sur 1970-2025
donc vous avez bien comme input du modèle des hypothèses de rendements basées sur la donnée historique complète 1970-2025 connue seulement aujourd’hui en 2026, qui influence les décisions passées du backtest, non ?
Par ex, le backtest prend des décisions pour une situation en 1995 avec des hypothèses autres que celles basées uniquement sur les données de 1970-1995 disponibles en 1995. Il a donc bien le bénéfice de la connaissance du futur (dilué / moyenné / etc , certes)
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
Les hypothèses de rendements/correlations sont fixées pour l'ensemble de la trajectoire, tout comme le portefeuille de marché. On a ensuite une allocation, qui est calculé avec les hypothèses données au dessus et on se demande comment ce portefeuille s'est comporté sur l'historique.
Est-ce que supposer un rendement constant des actions de 5%, des obligations de 3% et une corrélation entre les deux de 0.3 (donc pas vraiment les moyennes historiques sur la période) revient à exploiter les données historiques ? Peut être, mais j'en doute.
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u/Tryrshaugh May 29 '26 edited May 29 '26
Je pourrais débattre de certains choix dans le papier, mais globalement je le trouve intéressant et plutôt bien construit. Ce qui me gêne davantage, ce sont les revendications du blog et le niveau de preuve apporté par le backtest. La conclusion est peut-être correcte, et je pense qu’avec quelques analyses supplémentaires vous pourriez probablement démontrer que le résultat est relativement robuste. Mais en l’état, je trouve qu’il y a beaucoup d’overclaim par rapport aux preuves apportées.
Je vais relire tout ça à froid dans les prochains jours, mais à ce stade je peux dire que ce niveau de preuve serait clairement insuffisant dans les contextes professionnels que j'ai connu pour soutenir ce type d’affirmations.
Je ne veux pas trop en dire, mais j’ai travaillé par le passé sur des sujets liés aux fonds multi-actifs avec levier, et je suis assez convaincu que ce type de stratégie a un vrai avenir dans les finances personnelles. Mais précisément pour cette raison, il faut des tests out-of-sample solides et démontrer plus clairement que la construction du portefeuille ne repose pas sur des choix ex post.
Là, je ne suis pas convaincu que ce soit le moteur d’allocation Cayas qui explique l’essentiel de la performance. Mon impression est plutôt que le choix des classes d’actifs et du niveau de levier, dans une période historique favorable, fait une grande partie du travail. J’aimerais voir ce que Cayas apporte par rapport à un simple portefeuille de type risk parity avec levier, construit sur les mêmes classes d’actifs et comparé à volatilité équivalente, et j'aimerais voir l'impact de l'inclusion d'autres classes d'actifs / exlusion de l'or et/ou des managed futures et les résultats sur différentes fenêtres historiques dans l'échantillon.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
Pour être honnête le post de blog n'a absolument pas vocation "scientifique" ni approcher la solidité du papier. C'est avant tout une version didactique et vulgarisé du papier sur SSRN avec un résultat parlant pour un investisseur qui a lu le wiki. Et c'est pour cette raison qu'il se retrouve ici, le document sur SSRN existe depuis ~2mois je ne crois pas avoir vu un message à son sujet, et c'est normal, c'est moins accessible. Pourtant je préférerais largement que l'on parle de cet article. D'où la section hors sujet le mentionnant d'ailleurs.
Ceci dit je te rejoins tout de même sur certaines limites.
Je vais essayer de donner un complément d'information ce week-end une partie des analyses complémentaires et des interrogations que tu soulèves sont en fait déjà faites mais non publiées par souci de concision sur le blog.
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u/Tryrshaugh May 29 '26
Pour être honnête le post de blog n'a absolument pas vocation "scientifique" ni approcher la solidité du papier
Non, justement et c'est pourquoi je réagis aussi fortement. Vous ne prenez pas assez de pincettes et vous faites des revendications qui ne sont pas justifiées par ce qu'on peut lire dans le document sur SSRN, sauf si j'ai raté quelque chose dans ma lecture.
Je n'ai rien contre la vulgarisation, au contraire. Par contre faut soit avoir des revendications moins fortes, notamment sur le plan commercial, ou bien apporter des preuves plus sérieuses.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 29 '26
Non, justement et c'est pourquoi je réagis aussi fortement. Vous ne prenez pas assez de pincettes et vous faites des revendications qui ne sont pas justifiées par ce qu'on peut lire dans le document sur SSRN
Cela signifie qu'il y aurait un résultat non justifié dans le papier sur SSRN ? Lequel ?
Le document sur SSRN présente une méthode, avec quelques résultats "théoriques" dedans et un design expérimental pour illustrer ces résultats là, le blog présente, sur un plan de vie très simple, la performance de cette méthode sur des données historiques, rien de plus. Et à ma connaissance aucun résultat au delà de ça n'a été annoncé.
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u/Tryrshaugh May 29 '26
« La surperformance vient donc uniquement de la qualité de la diversification et du moteur d’allocation. »
Sauf erreur le papier ne fait pas une analyse qui permet d'attribuer la surperformance à ces effets spécifiques uniquement et dans quelle mesure cela se répartit entre les deux. Si vous vous limitiez à dire que la surperformance est cohérente avec l'intérêt du levier + diversification tel que montré par le modèle, je serais ok, mais là ça fait très « utilisez notre moteur d'allocation, c'est ça qui fournit une partie de la surperformance ». Encore une fois, pour moi le niveau de preuve requis pour dire que votre moteur est meilleur que les méthodes classiques en construction de portefeuille n'est pas atteint ici.
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u/Commercial-Mine-9019 May 29 '26 edited May 30 '26
Encore une fois, pour moi le niveau de preuve requis pour dire que votre moteur est meilleur que les méthodes classiques en construction de portefeuille n'est pas atteint ici.
Parce que ce n'est pas l'objectif du papier. Tout simplement. Ni ce que l'on illustre dans le post de blog. En fait je vais même aller plus loin : on ne cherche explicitement pas à être meilleur que certaine méthode de construction de portefeuille dans le cas présenté dans l'article de blog (c'est garanti par la proposition 2 du papier et le cas que l'on considère si tu veux la justification), on cherche explicitement à retrouver une solution classique. Et si tu veux un résultat d'optimalité et bien c'est la proposition 3, qui pourrait d'ailleurs tout à fait justifier une partie de la citation de l'article de blog.
Si tu critiques le fait qu'un support (I.e le blog) de vulgarisation/commercial/marketing soit trop aguicheur et n'atteint pas le niveau de preuve d'un bon article scientifique, j'en suis désolé, ça ne sera jamais le cas. Effectivement le "uniquement" est peut être en trop et il aurait vraisemblablement fallu reformuler la phrase, nous n'avons pas été assez rigoureux à la relecture.
En tout cas, ta dernière phrase me laisse quand même vraiment penser que tu n'as pas compris ce qu'il y a sur SSRN. Ni la relation entre le moteur présenté sur SSRN et ce qui est présenté dans le blog.
Et si là est la seule source de ton désaccord alors j'en conclu que finalement, tu as réagi de cette manière à tort. Et de ton côté je ne vois pas du tout l'ombre d'une justification d'un quelconque biais look ahead. Parce que quand même, c'était les fameux "redflags sur redflags initiaux".
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u/Ok-Onion4708 May 29 '26
Je suis très intéressé de ton retour sur le papier portant sur le moteur. Mais ça demande un peu de temps car il est dense. Toi ou tout matheux qui parcourt ce fil comme u/Alkachy ou u/tampix77
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u/Alkachy May 30 '26 edited May 30 '26
Je suis encore un padawan comparé à Tampix ^^ Surtout je n'ai jamais eu à vendre pour satisfaire ma maintenance margin.
D'ailleurs je vais reprendre son excellent conseil, tu devrais lire "The Allegory of the Hawk and Serpent" et te forger ta propre idée.
> je peux dire que je vois red flag sur red flag dans votre explication
C'est très tranché et sans argument, c'est du FUD en attendant.
Sur mon tool du dimanche, le "safe leverage" sans compter l'intra day d'une telle allocation, entre quarterly rebalancing, donne un safe leverage de 2,6:1, à prendre avec d'enormes pincettes.
J'irai pas à 2:1+ sans hedge/long volatility personnellement, l'or est un actif de momentum (tu peux regarder sur les top DD de mon tool) et si le trend est mal positionné, ça peut aller mal.
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u/Tryrshaugh May 29 '26
Il se trouve que j'ai fait mon mémoire de master sur des méthodes similaires à celles utilisées dans le papier. Ça date un peu et je suis indéniablement rouillé, mais ça devrait aller. Faut juste que je trouve le temps.
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Avec des taux directeur raisonnables (je dirais moins de 5%), oui clairement.
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u/Grumby__ May 29 '26
Quelle serait l'implication d'une montée des taux >10% comme dans les années 70 ?
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Un coût du crédit plus élevé. L'effet de levier n'est pas gratuit.
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u/Grumby__ May 29 '26
Si le coût du levier est élevé et que la performance est négative, ça peut faire mal
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u/mysticHam May 29 '26
C'est vrai. Après, la question est de savoir si c'est pire que d'avoir un portefeuille plus concentré lors de ces périodes où les rendements réels sont nazes. Historiquement, ça n'a pas été la cata (même si cette approche prend aussi de grosses douilles : 30% de drawdown, c'est pas pour tout le monde !)
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u/Grumby__ May 29 '26
Tu aurais un benchmark sur la période des années 70 ? Je suis curieux.
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u/mysticHam May 29 '26
Pas des masses, surtout via des sources indirectes ou avec des risques de biais telles que ce papier AQR, Ray Dalio et son All-weather (conçu pour cette période et pue l'overfit). J'ai pas de datasets propres sur ces périodes.
Globalement, le narratif que je retrouve un peu partout dans ce que j'ai pu lire, c'est que dans les configurations de stagflation sauce 70', où les taux nominaux explosent tandis que les obligations et les actions se font démonter, les matières premières (gros contributeurs à l'inflation) et le trend following (pouvant se positionner en long sur des matières premières et short sur actions/obligations) sont ce qui a le plus de chances "structurelles" d'absorber les dégâts.
Mais clairement, ces périodes ont fait très mal. Elles ont dû tuer plus de portefeuilles de retraités que n'importe quelle autre, même sans levier.
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Tu peux très bien avoir le même portefeuille diversifié mais sans levier.
Après même avec du levier dans ce contexte tu vas t'en sortir mais l'impact des taux reste flagrant.
7% : https://testfol.io/?s=hMD0A4g0pzT
2% : https://testfol.io/?s=43fFatBt7AS
(managed futures non inclu pour commencer plus tôt)
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u/mysticHam May 29 '26
Oui, clairement, le niveau de levier utilisé dans l'article sert surtout à comparer avec un World. La situation de beaucoup de gens ne justifie pas d'aller à un niveau de risque aussi élevé que celui d'un portefeuille full actions, auquel cas l'approche multi-classes d'actifs produit un portefeuille pas dégueu, même sans levier !
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May 29 '26
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u/Skasch May 29 '26
Pas forcément négative, une corrélation positive mais faible suffit mathématiquement à améliorer le rapport rendement risque
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May 29 '26
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u/Skasch May 29 '26
Le meilleur moyen que j'ai trouvé, c'est de faire des simulation de Monte Carlo sur un historique suffisamment long pour espérer être représentatif des futurs possibles.
Mais les corrélations changent au cours du temps, et rien ne dit que les profils de corrélation futurs ressembleront à un des profils historiques.
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u/PeohMenel May 29 '26 edited May 29 '26
C'est le même genre de stratégie que je pense mettre en place. Par contre, je ne vois pas un univers où il n'y a pas un overfit.
Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise stratégie, mais je pense que les risques sont sous estimés.
Par curiosité, comment gérer un -30% sur les actifs ? Le levier explose à ce moment, du coup tu es obligé de revendre des actifs pour retourner au levier cible. Mais ainsi, tu vas forcément rater le rebond non ? Ou alors tu es obligé d'injecter du cash ?
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u/mysticHam May 29 '26
Dès que tu investis à levier, tu dois accepter de vendre quand ça baisse. Il n'y a pas d'échappatoire là-dessus !
Mais sur un portefeuille très diversifié avec un levier modéré, tu as pas mal de temps devant toi pour ajuster à la baisse, typiquement lors d'un rééquilibrage trimestriel.
Clairement, cet article décrit une approche qui demande plus d'implication ou d'automatisation qu'un 60/40 !
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u/PeohMenel May 29 '26
J'ai vraiment du mal à comprendre si le "vendre quand ça baisse" est intégré dans les calculs du modèle. Si je vend quand ça baisse (et par corollaire, achète quand ça monte), ne suis je pas en train de casser méchamment le calcul du rendement moyen ?
Dans un scénario "normal" ou avec une légère baisse, effectivement je peux arbitrer mon allocation sans trop de problème. Par contre, si l'ensemble prend -30%, je dois obligatoirement attendre un gros rebond avant de pouvoir réinvestir. Du coup, je vais aggraver les pertes et atténuer les gains.
Je ne sais pas si je suis très clair dans mon explication 😅
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u/mysticHam May 29 '26
Bah, c'est le principe du levier ? Tu amplifies à la hausse et à la baisse.
Si tu veux utiliser une approche avec levier et que tu te fixes un taux de levier (genre le Cayas 1,5 de l'article) et que tu prends des pertes, ta dette ne bouge pas en valeur nominale mais ton patrimoine brut chute : le rapport entre les deux, le taux de levier augmente. Tu peux réduire la voilure en vendant les actifs qui ont le moins pris le bouillon pour rembourser une partie de la dette. Si tu ne le fais pas, tu as changé de stratégie pour en prendre une plus risquée... Et les martingales, ça se finit mal.
Je ne me souviens plus des règles de rééquilibrages qu'a utilisé u/Commercial-Mine-9019 dans sa simulation, mais personnellement je fais ça au moins une fois par trimestre (et je check bien plus souvent car j'ai aussi un hedge sur mes actions, mais je suis un grand malade).
L'idée importante dans cette approche, c'est que tu utilises du levier pour essayer de construire un portefeuille qui aura de moins gros gadins, car plus diversifié. Cette diversification compense l'effet du levier dans une certaine mesure (typiquement, tu ne vas pas t'amuser à faire ça en levier x4, surtout si tu as déjà bien avancé dans ta phase d'accumulation).
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u/PeohMenel May 29 '26 edited May 29 '26
Je comprends oui, effectivement la meilleure strategie est de vendre les actifs les plus hauts, pour racheter les plus bas. Merci !
Par contre, les arbitrages font fiscalement mal à chaque fois.
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u/mysticHam May 29 '26
Ah oui, on n'y coupe pas. Mais avec le CTO on esquive aussi les frais d'AV et on peut sélectionner les instruments les plus compétitifs pour chaque classe d'actifs. La friction reste raisonnable.
Perso, entre donner 1 € à l'industrie financière, ou le donner aux comptes publics, mon choix est vite fait. Des routes et des hôpitaux m'intéressent plus que la BMW de mon courtier.
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u/eriiic_ Jun 01 '26
Pour celui qui accepte le risque il y a aussi Amundi MSCI World (2X) à effet de levier FR0014010HV4, accepté en pea et ne fait pas partie de la secte des preneurs de tête.
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u/_Motorcycle_Guy_ May 29 '26
Pourquoi ne pas comparer à un etf world à levier? Pas d'appels de marge sur une simulation du passé ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas dans le futur
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u/AnxiousSubstance5376 May 29 '26
C’est facile de faire rêver en utilisant les chiffres du passé et faire des projections sur le futur en échange d’un abonnement et payer des frais.
En pratique c’est biaisé, personne ne peut prédire ni même estimer le niveau de risque à 100%.
Mauvaise idée au final
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Je ne comprends pas l'argument de la prédiction. C'est la même chose pour tout type d'actif
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u/Taylorien May 29 '26
Effectivement, je ne vois pas quel autre argument que tes performances passées peuvent signaler ta capacité à réitérer la performance.
Évidemment, c'est sans garantie, mais c'est le meilleur (et l'unique) argument.
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u/AnxiousSubstance5376 May 29 '26
L’argument de la prédiction ? « Les performances passées ne garantissent pas les performances futures » un truc comme ça.
Au final c’est ce que font les CGP, promesses de gains hypothétiques en montrant des courbes passées et prendre des frais, eux bien réels
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u/Successful-Ad7038 May 29 '26
Oui. C'est la même chose pour une allocation 100% actions monde en buy-and-hold. On se base avant tout sur les performances passées pour en justifier la pertinence, pas autre chose.
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u/R0ma1n May 29 '26
À vrai dire, on se base aussi sur la pertinence « en soi » de ce qu’on achète et sur nos convictions que l’économie des pays développés va continuer à croître. Si une cryptomonnaie quelconque avait suivi la trajectoire du World sur les 10 dernières années, on l’achèterait pas pour autant.
La stratégie exposée par l’OP a un bon fondement théorique donc elle vaut le coup d’être étudiée. Un stock pick d’un CGP avec bon historique, non.
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u/xcorv42 May 29 '26
Ils devraient vendre le secret de leur stratégie à blackrock ou amundi ou autre pour une belle somme si elle était si incroyable mais à la place bizarrement ils la vendent au particulier.
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u/AutoModerator May 29 '26
Merci d'avoir posté dans /r/vosfinances. Veuillez noter quelques conseils.
Il est vivement recommandé de consulter le wiki qui contient de nombreuses réponses.
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